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狱中审讯回忆录（精选之二）
杨子立
问：你对中国未来人权和政治文明的发展怎么看？
答：我仍然用打分的方式来说明我的预期。到本世纪下一个10年，我
国的人均ＧＤＰ将超过2,000美元，我国将基本建成法治国家，
各种法律完备，一切政治运作都有法可依，司法完全独立。人权
状况可以打60～70分。到本世纪20年代，人均ＧＤＰ将达到
4,000多美元，我国公民的政治自由在法治的基础上将得到全面
保障，人权状况可以打70～80分。到本世纪30年代，人均ＧＤＰ
将超过8,000美元，公民的民主权利将得到彻底保障，各级代议
机构和各级政府的行政领导人将由普选和竞选产生，人权状况将
达到80～90分。到本世纪中叶，我国人均ＧＤＰ将达到12,000～
20,000美元，成为中等发达国家，伴随着各种福利制度的成熟和
人权保护措施的完善，人权状况将达到90分以上，可以和发达国
家并驾齐驱。当然，那时先进的发达国家人均ＧＤＰ可能会超过
10万美元，我国还需要长期的努力才能和世界先进发达国家基本
看齐。
问：你怎样评价中国共产党的历史？
答：我认为：从1952年至1979年之间这27年计划经济建设时期的历史
应当否定；8年抗战，1979～1989以及1992邓南巡讲话以来改革
开放的历史应当肯定。其它时期的历史则是错误与进步并存的年
代。1952年开始的公有化改造使我国从市场经济转变为计划经
济，把共产党领导下的多党合作制度变成了“党管一切”；后来
的反右运动是整个知识分子群体受到致命打击；再后的向共产主
义大跃进严重破坏环境，浪费资源并造成饿死3、4千万人惨剧的
大饥荒；10年文革则使几乎一切人类文明准则遭到彻底践踏；
“两个凡是”继续着阶级斗争的错误。所以这27年应当否定。共
产党在8年抗战和改革开放新时期的历史则是值得肯定的光荣历
史。因为这些时期，共产党能够摒弃马列教条主义的影响，从民
族主义的立场出发，实事求是地进行革命和建设。可以看出，共
产党的历史既非一贯正确，也不是充满黑暗。有些唯立场论者认
为，如果站在党和人民的立场，党就是永远正确；如果站在反党
反人民的立场，党就是一直错误。我坚决反对这种唯立场论。只
有实事求是的分析历史，摆脱在感情上对党的崇拜或憎恶，才能
更好地吸取历史经验教训，为国家现代化建设服务。
问：你如何理解民主集中制？
答：这是列宁在革命斗争中提出的一项原则，它对于革命党夺取国家
政权，取得最后胜利很有作用。但在我国建设社会主义政治文明
的今天，这个提法已不太合适。按其本来意义，民主集中制的民
主指的是领导人自觉地听取众人意见，执行少数服从多数的原
则，其实这是一个人治的而非法治的原则，因为领导人如果能独
自作出决断，往往也是在法律上有效的，需要被严格执行的决
议。这和现代民主政治中投票、竞选等法律程序和法律概念有很
大区别。民主集中制的集中指党和政府的决议应当被不折不扣地
贯彻执行。在没有法治环境的情况下，执行者往往可以不择手
段，甚至以违法的方式去执行，这显然也和现代法治理念相冲
突。在现代法治社会，国家法律和政策的执行者是政府部门，执
行的方式和程序都必须有明确法律规定，执行的有效性靠法律而
不是某种精神来保证。可见，民主集中制这个概念即使继续使
用，也不能再从人治的角度去理解。实际上，现代民主与法治的
原则完全可以替代民主集中制的提法而达到其本来目的。
问：我国宪法规定：“以工人阶级为领导，以工农联盟为基础，”你
为什么认为这说明不了工农之间的平等？
答：这个规定来自1954年宪法，当时对国家的理解完全按照马克思对
国家的定义。马克思认为阶级之间统治关系是国家的根本性质。
当时我国刚消灭资产阶级，工农两大阶级是社会主体，所以当时
的宪法把工农之间的关系定义为我国的国体。而现代世界各国的
通常做法是把国家存在的目的，即保护其公民的自由平等人权等
当做国家的根本性质。我国今天是市场经济，各阶层人员普遍存
在，所以公民的平等应理解成不分阶级、性别、民族、宗教等因
素一律平等。那种有领导、有基础的说法和人人平等的原则是有
冲突的。试想在美洲某国，假如其宪法规定，“以白人种族为领
导，以白黑联盟为基础，团结其他有色人种”，这显然反映了各
种之间的不平等。所以在我国应着力培养在法律上阶级平等的思
想。
问：你是否对现实有不满情绪？
答：面对国家落后、腐败流行、农民贫困等现实，我确实感到不满
意。任何一个爱国青年都不会对这个现实满意。其实这种不满正
是爱国者积极投入国家建设，改变这些现实的精神动力。令人们
不满意的，另外还有环境污染、人口膨胀、失业严重、治安恶化
等各种现实社会问题。假如人们对现实的一切都很满意的话，大
家都沉浸在太平盛世的莺歌燕舞之中，那还有谁为解决各种社会
问题和为国家的长远发展而殚精竭虑呢？中共16大报告指出：要
有忧患意识。忧患意识只能起源于对现实的不满意，然后才有对
未来的忧虑。有人一看到青年对现实不满，就当成推翻政权的动
机，甚至仅凭这种臆测的动机给人定罪，这是阶级斗争论者在文
革时期构陷他人的常用手法。在我国正在进行法制建设的今天，
不应该再出现这种现象。
问：我国正处于进步之中，各种社会问题政府正在努力解决，你有什
么必要对此大发议论呢？
答：对一个爱国者来说，关心国家的改革与发展既是权利也是责任。
假如我是个外国人，我会说：中国正变得越来越好，将来会更
好，然后称赞几句上海的城市建设，北京的古老文化，就此完事
大吉。但我作为一个中国人，一个农民的儿子，不应该如此走马
观花，而应当对国家与社会存在的各种问题进行深入的研究和思
考，并尽力为解决这些问题做出理论上或实践上的贡献。尽管我
国古代就有以天下为己任的爱国精神，中共领导人也多次讲话说
青年应树立远大理想关心国家大事，但总有人对青年的自发爱国
热情心怀恐惧，甚至动用秘密警察想法设法把普通爱国青年送入
监狱，以熄灭青年们的爱国热情。在这些唯政府论者看来，公民
只应考虑个人的事，只有政府才有权考虑公共的事。这样才能达
到社会安定，否则就会出乱子。青年的思想确实有不够成熟，易
于冲动等弱点，但青年愿意通过学习，讨论和实践来提高自己的
认识。随着年龄的增长和思想的成熟，我们青年人能够学会用理
智驾驭自己的感情。尤其是作为21世纪的新时代青年，我们早已
摒弃了100多年前那种动辙革命的暴力思想。如果对青年的爱国
热情不是进行对话和引导，而是不惜以制造冤案来镇压，那就不
仅起不到安定社会的作用，反而会严重危害国家的和平建设与发
展。
问：你为什么更关注国家黑暗的一面，而不是光明的一面？
答：改革开放以来，国家大体上一直在进步。但如果个人想在社会进
步过程中做点事情，就必然要着眼于前进道路上的困难和问题。
正是在这些困难和问题不断解决的过程中，社会才取得了进步。
象腐败、失业、贫穷等社会问题，如果要深入研究和思考，必然
要接触所谓落后和阴暗的一面。也只有接触他们，暴露他们，才
有可能最终多消除些黑暗面，从而促进社会进步。至于光明的一
面，体现在国家更富裕、人民生活水平更高等方面。肯定有很多
人比以前过得更幸福。他们本身就会有切实感受，用不着我再去
替他们大唱颂歌，那些生活不幸福的人们听再多的正面宣传也不
会因此减轻他们的痛苦。国家建设的成就在各媒体上也已经得到
充分展现，不需要我再加赞辞。所以更多地关注社会黑暗落后的
一面，正是忧患意识的一种体现，而不能理解成对社会盲目仇恨
的一种发泄。有人喜欢抛开具体问题只谈总体的好坏，一旦得出
总体肯定的结论，那就心满意足，存在的问题也忽略了；一旦被
批评存在许多问题，有被总体否定的趋势，那就火冒三丈，甚至
要对提意见者进行打击。1997年我在赵县进行农村调查后把发现
的一些问题归总起来寄给该县书记。书记并没回答问题是否真实
存在以及准备如何解决，反而论证赵县的总体是好的。其实赵县
的总体也可能是好的，但是我反映那些问题并不想得出赵县总体
如何的结论，只是希望那些具体问题能得到县政府的重视和解
决，以使赵县的农民群众能多一份实惠少一份痛苦。那种只看总
体好坏，不管具体问题如何的态度其实是一种官僚主义的表现，
这种官僚主义严重时，一听别人讨论负面的社会问题，就要断定
这是在总体否定社会，否定理论，甚至上升到推翻国家政权的高
度。这种官僚主义的任意横行，不仅会制造许多文革时期特有的
冤案，还会严重妨害和延误国家的现代化建设事业。
问：早期的共产党员有很多青年知识分子，他们认为自己找到了救国
真理，并最终走上武装推翻政府的道路，你与他们有什么不同？
答：首先，那个时代崇尚革命，美洲革命、法国大革命，1848年欧洲
革命都被人称道，辛亥革命和俄国10月革命的成功激起了他们的
革命欲望。而今天的时代是和平与理性的时代，最为革命因其巨
大的破坏性和盲目性而被人们的怀疑，我更认为应该彻底抛弃。
其次，虽然科技时代的青年知识分子都喜欢追求真理，但追求真
理的目的不同。他们的目的是救国。在他们看来，如果当时的国
家再不挽救就非灭亡不可。这是他们的过激之处，中华民族有5
千年的文明史，遇到的大灾难大危机多的很，也没有灭亡，当时
民国已经确立，思想解放，百废待兴，国家正需建设，哪里需要
挽救呢？今天更不存在救国的任务，我们的青年追求真理的目的
是为实现自身价值，这体现在为国家和社会的和平发展所做的贡
献上。再次，他们推崇集体价值观，个人绝对服从组织，为组织
利益可以牺牲个人一切。今天的青年推崇个人价值，我参与任何
集体活动都是出于沟通与协作的目的，只在不违背原则和良知的
情况下，集体的决议或上司的指示，对我才是有效的。在我看
来，盲目的服从只能导致自我的丧失。还有他们为达到革命胜利
的目的，不惜采用违法的人身批斗，没收合法财产，甚至武装暴
动等手段，因为他们的目的就是要把整个社会破坏再重新建设。
今天的人们认识到法治是社会公正得以实现的最基本最关键因
素，法律赋予了公民争取正当利益的手段和途径，也只有使用合
法的手段才能达到发展社会使社会更公正、合理的目的，所以我
坚决反对那种为达目的不择手段的做法。最后，当时的文化教育
不发达，跟80年后的今天相比，当时的知识青年在知识层次上还
比较低，虽然他们只懂得一个粗浅的主权在民的大道理，知道有
自由人权等名称，但他们不明白这些代表着正义的名词究竟在法
律上有什么含义，更不懂得现代政治文明如何全面建设，当时的
激进青年用传统的人治的眼光把政治的好坏归因于统治者的品
德，并认为只要用真心为人民服务的新政权取代自私自利的旧统
治者，国家就可以被挽救并得到健康发展。他们不愿埋头于复杂
的政治理论研究，而只是猜测统治者的进步姿态究竟是出于真心
或无赖还是在玩弄诡计和骗术。而且出于斗争眼光，结论必定是
后者。今天的青年所受的教育和接触的各种思想学说要比80年前
深刻得多，当代的哲学、法学、政治学、经济学，以及历史，科
学等知识告诉我们，必须用现代的政治法律制度建设代替打江山
坐江山等封建统治技术和经验，才能实现政治文明和社会进步。
现在仍有不少人仍然用古董的眼光看待新时代的爱国知识青年，
把我们看作是类似80年前早期共产党人那样的激进。并反面使用
共产党人推翻国民党的经验，打击今日青年的爱国热情。这些
人，既没有当代的科学、哲学知识，也不了解世界大势。唯一凭
借的就是几十年前的老经验。这种斗争哲学在改革开放前就使许
多知识分子遭到打击迫害，今天仍未停止对自由思想者的迫害。
我因自己的政治学术观点而获罪就是一例。这种迫害在今天虽已
是个别现象，但对国家政治文明建设的危害却不容轻视。
问：你怎样看待腐败现象？
答：正如偷盗等其他犯罪现象一样，腐败现象在世界各国普遍存在。
腐败现象的严重程度固然和民俗习惯，社会风气相关，但影响最
大的还是政治法律制度。在我国，由于自由、民主和法治建设还
比较落后，腐败现象比较普遍，也很严重。关于解决腐败问题，
有两种思路：一是宣传党风廉政建设的重要性，开展反腐败运动
并抓些大案要案作典型；二是扎扎实实进行政治法律制度建设。
前一种方式是低效的，以搞运动的方式反腐败甚至会妨害司法公
正，危害法制建设的大局。后一种方式虽然不如前一种意识收效
明显，但却是解决腐败问题的长远和根本之道。政治法律制度建
设不仅包括精简机构、简化程序、办事透明、高薪养廉等体制改
革措施，还包括国家政治文明建设中的自由、民主和法治建设。
因为腐败的最终受害者是老百姓，所以公民的言论、出版、示威
等政治自由是监督政府腐败的最有利武器。通过引进直选和竞选
的方式提高民主程序，可以实现领导干部的优胜劣汰。法治建设
则要求把各国家机关和执政党之间的互相监督以及公民对它们的
监督用法律明确下来。所以，对于解决腐败问题来说，其他措施
都是治标，而政治文明建设才是治本之举。
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